Jitter可以在CD，内存，硬盘和网络之间传递吗？

zzz1111

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原帖由 cfuer 于 2009-8-4 15:25 发表
确实，你说的“无视成本”的前提也不行，绝对不行。只要可以做出“信息永动机”，什么成本都可以接受！因为只要做出来，我们的一切信息传输将不再消耗任何资源，只要人工产生一些jitter，信息就传递下去了。

至于 ...

突然觉得c兄看上去也像老师似的，呵呵。“绝对”多了，可能性就少了，我个人倾向于比较open minded。

没有控制条件就无所谓“实验”，更不可能有结果了。严格控制条件的实验才会产生有价值的结果，不过即使是有效的实验结果离开证明或者否定什么还有很长的路要走，需要严密的逻辑论证。类似的“实验”不是曾经经常用来证明CD数据不可能二进制一致地被复制吗？怎么今天又改成用来证明别的什么了。明天会不会被用来证明太阳绕地球转呢？

我国教育中最失败处之一，就是在常识教育中忽略了逻辑教育啊。

pig2man

喂。。zzz1111同志！能不能先考虑一下我在说什么？通信领域研究jitter是研究数字特征，所以数据就可以了，只要达成有效通信就可以了。换句话说，不产生误码就对了。但是到了DAC那一端，会有“误码”的问题吗？另一端的“接收器”已经是放大器、喇叭、然后到人耳了。人耳不是数字直通的吧。。就像你说的需要研究人如何可以探测到图像失真。音响工程也是一样的，需要研究人耳如何听得出失真。。。

至于你说的音频只要毫秒级的jitter。。你可以去查资料好了。。偶就不说了。。不要查什么通讯的journal！查查音响工程协会的好吧。。

你自己也说了，jitter（经过DA过程以后）能够造成的失真现在还不好捉摸——那么请问你的分布数据除了量化（比如某某绝对比某某的jitter程度低）的意义，还有特征的意义么？——如果可以的话，你能够给出一个公式来“辨认”失真的特征吗？

——您如何对同一个component测量出恒定的jitter分布？。。。如果您自己测一下的话。。每次都相差很多吧！因为测量本身用的测量工具都没那么准确吧。。您怎么去认那个频谱呢？

——如果结果是一个复杂的复合频谱呢？你如何判断某个成分、单独抽取某个特征出来？为什么人类可以分辨呢？（比如说在光线变化复杂的环境里如何变别人脸的，是一回事吧）

——如果我们可以确认jitter的特征，那么为什么不在接收端把它完全reject呢？（接受端肯定可以检测到之前的时基误差吧！）您之前的理论是正确的，只要jitter是一种信息表示并且可以传输，我们总是（理论上）可以完全恢复bit stream——但是实际上呢，好像没有人可以做到吧，这就是逻辑。。您自己自相矛盾吧。。

俺就问你你的脸怎么用频谱图表示吧！请定义。。如果无法定义是不是表示我们没办法认清你的脸呢？

坦白的说。。您把全世界模式识别的专家都当傻子了。。。

虽然您可能有特定的行业经验，不过好像对这个问题没有帮助吧，数字系统只有误码一说，“怎么样的系统可以做到什么样的速率的传输”的问题，和“怎么样的jitter误差会造成什么样的听感”的问题，似乎不太相及吧！再说不要假定别人看不懂你在说什么好吧！

比如说信号发生和传输过程（CD转盘和数字线路）的jitter对接收器会造成什么样的影响，您可以看一下

http://www.stereophile.com/features/368/index1.html


啊，当然，您写的数字入门俺一点意见都没有。。但是您好像不怎么研究音响工程的。。。很大程度上音频现象总是被人人们不齿、并且不信任，所谓眼见为实么——看得到似乎不如听得到来得实在，譬如我们说听得出某转盘的声音，似乎很悬——偶也想了很久这个事情，但是俺觉得现象本身在先，理论在后，不像人造的工程系统，都会有一个参数表、照着参数表把产品作出来就行了，只要达标那么一定可以用。即便只有一个人（譬如小白）能够一直成功的ABX两个文件成功，那么我就会认为这个现象有可能存在。当然，我现在也没什么上好的理论来解释为啥通过网络传播以后的（基本上就是完全重建的数字信号了）数字信号还是会有不同，但是我不相信一个人可以瞎蒙这么准的。。不可能的事情。。

[ 本帖最后由 pig2man 于 2009-8-4 18:40 编辑 ]

nadesicozhao

原帖由 cfuer 于 2009-8-4 18:41 发表



大家都应该OPEN一些，但不是说可以随意跳出物理定律、跳出客观实际来OPEN。

既然提到实验，如果你想严格证明jitter不可离线传递，并且其他因素造成相同数据不同听感——而不是讲讲数字技术就完事的话，就设 ...

X2
有些人动不动就说什么是定论
殊不知都是些网上莫须有的误导人文章那里批发过来的定论

zzz1111

原帖由 pig2man 于 2009-8-4 17:08 发表
喂。。zzz1111同志！能不能先考虑一下我在说什么？通信领域研究jitter是研究数字特征，所以数据就可以了，只要达成有效通信就可以了。换句话说，不产生误码就对了。但是到了DAC那一端，会有“误码”的问题吗？另一端 ...

pig2man兄一下质问了这么多，我就不知从何说起了，我要不先简单整理一下您的主要反对意见然后再解释吧，如果不对，请指教哦。行文的风格也许p兄不喜欢，不过我只是希望能为不了解数字技术的朋友所理解，所以不好意思啦。

1. 最重要的是质疑Jitter造成的模拟失真可以测得特征模式，是吧？我那贴是确认Jitter有可识别的频率振幅特征的
2. 毫秒级的jitter有问题是吧？这个倒不是笔误，是故意写的毫秒，是极言其大。敢说当然就有依据，建议仔细审阅我的原文

其实p兄好像没有看贴就回了，也许是我写太乱了，不好意思啊。其实上一帖主要谈的就是Jitter的模拟特性，或者说如何测量特定jitter在DA后的频谱特征。开头只是解释了一下为什么Jitter模拟特性方面的研究不多 - 因为没有什么重要应用。

下面再重贴一下关于Jitter模拟特性那段吧，麻烦帮忙看看。
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Jitter的模拟特性，也就是用特定Jitter的时钟信号去控制DA节奏（AD先不谈吧，反正大家也不玩AD吧），出来的模拟信号的失真是什么特征的。如果你觉得是随机的，那你太幸运了，那就成了底噪了，这么小的底噪没人听得出，Jitter等于不是问题了。但是大量实验表明不同的时钟Jitter各自会在DA输出的模拟信号里留下各自相对稳定的痕迹，就是不同频率不同强度的“多余信号”，这些信号互调后又生成更多频点上的“多余信号”，这些信号跟你的实际音频信号互相作用，就产生了Jitter的听感。最常见的是一个音频频谱图，显示20-20k的频段（或更宽），有一个0dB（或者-20dB或者whatever测试音频信号振幅）的全高直线在1khz（或者500hz或者4khz或者whatever）的位置，那显然是信号啦，然后你会看到其它小突起，强度在-120dB到-60dB不等。它们当然不都是Jitter（比如50/60hz处的突起那是交流声），但是排除非Jitter引起的固有失真后，不同Jitter的信号会产生各自稳定的频响图（当然它们很可能还同时产生不稳定影响，但是这在FT图上只能表现为噪声了）。唉由繁入简难啊，太麻烦先讲这些吧。总之，你可以说去预测什么样的Jitter会产生什么样的失真不好捉摸，但是这不影响包含特定Jitter（特定的发送、传输、接收组合）的信号会体现出相对稳定的特定失真图谱，或“特征”，或“听感的基础”。这提供了Jitter“可闻”的可能性，当然不是充分性。就是说，Jitter是有特征的。注意特征是3个爹给的，不是CD，连线或任何一个“超爹”给的，更不会是跟当前传输环路无关的“外爹”、“前爹”给的。Jitter的特征听不听出来那是另一回事，特定系统中是不是可能听出来，是又另一回事了。

zzz1111

原帖由 cfuer 于 2009-8-4 18:41 发表



大家都应该OPEN一些，但不是说可以随意跳出物理定律、跳出客观实际来OPEN。

既然提到实验，如果你想严格证明jitter不可离线传递，并且其他因素造成相同数据不同听感——而不是讲讲数字技术就完事的话，就设 ...

弄错我的意思啦，我的观点一开始就是这样的，从来没有确认（而且从来不相信）不同wav可以有可闻听感差异：

1. 是否有不同听感尚存疑，建立不同听感这个假设的条件是大范围ABX测试，所以我鼓励大家参加小白的测试，同时建议小白去除测试中可能存在的干扰因素
2. 如果两个wav的听感不同可以通过步骤1中的ABX确认，那么导致这种听感不同的可能性有很多
3. 没有任何证据证明，更没有理论支持最初转盘的Jitter被保留到最后的wav，所以暂时排除步骤2中Jitter作为候选嫌疑对象，直到有理论进步或者有效实验证据

zzz1111

原帖由 nadesicozhao 于 2009-8-4 18:43 发表


X2
有些人动不动就说什么是定论
殊不知都是些网上莫须有的误导人文章那里批发过来的定论

你在说什么啊看不懂猜不透啊？能翻译一下吗？

zzz1111

cfuer兄言：“你连“实践”还都没有，就用所谓理论来说明，而且还不能保证理论推理过程的逻辑性”

nadesicozha兄言：“有些人动不动就说什么是定论”

这两句话颇有意思，呵呵。我都用了什么理论？有过什么定论？我通篇采用白菜语言，靠逻辑而尽可能避免术语，处处”如果“、”那么“地对一切可能性开放，怎么成了理论甚至定论呢？

我们不但要给人照镜子，更要是不是的趁便利给自己也照照啊，呵呵。

nadesicozhao

没说你呢
思维定势就是这么来的

whisky_qz

原帖由 cfuer 于 2009-8-4 14:46 发表
玩回来了~~！

容我说一句，有些朋友逻辑粗糙、喜欢咬文嚼字。
还认为jitter可以控制，可以承载信息，是一个物理量的朋友，且容我再说一次：

1.jitter不过是个误差，并不是什么神奇现象。减小误差和利用误差从来就不是一件事。

2.通俗地说，误差永远是违反人的意志，将系统熵值增大的现象。利用jitter承载信息，是违反热力学定律的。这么说还有人不理解，我也就没的说了 。.

上哪儿玩去了呀？玩儿的还爽吧？
你的观点你要唠叨几次都是你的事，谁也没法不容你啊，但是也容我提醒你一下吧，讨论问题的时候最好态度要谦和一些，怎么跟某某老师一样，喜欢上来就给人评头论足，然后戴个大帽子呢？你不会是他学生吧？那真是名师高徒了。
“ 利用JITTER承载信息，是违反热力学定律的 ", 热力学定律都扯进来了？好吧好吧就算违反吧，那你怎么不数数 ” JITTER能稳定离线传输 “违反了多少条定律？你都违反了那么多条定律，就不许我违反一条热力学定律？

[ 本帖最后由 whisky_qz 于 2009-8-4 21:50 编辑 ]

whisky_qz

原帖由 cfuer 于 2009-8-4 18:41 发表

大家都应该OPEN一些，但不是说可以随意跳出物理定律、跳出客观实际来OPEN。

既然提到实验，如果你想严格证明jitter不可离线传递，并且其他因素造成相同数据不同听感——而不是讲讲数字技术就完事的话，就设计一个实验来验证好了，至少我所知道的实践结果（既然你认为只有科研式的实验才配叫实验，我们这些民间的就叫实践好了），都不支持jitter不可传递的观点。

你连“实践”还都没有，就用所谓理论来说明，而且还不能保证理论推理过程的逻辑性，却如此坚持一个在我看来违反普遍真理的观点，着实诡异。有些定理就是绝对的，不是相对的，这个绝对性是多年探索的结果，不是一句应该OPEN些可以改变。

几个小时没来，这会儿 ”JITTER可以稳定离线传递 “都已经成为“普遍真理” 了？呵呵真神速啊～
我只听说过实验分严密的和不严密的，逻辑的和不逻辑的，主官的和客观的，还没听说过分科研的和民间的。。。兄台不就是实践过花50分钟ABX两段前后长度差异甚大的WAV么？
既然兄台如此底气十足，要不我搞个盲听实验，兄台敢做么？

pig2man

原帖由 zzz1111 于 2009-8-4 18:51 发表


pig2man兄一下质问了这么多，我就不知从何说起了，我要不先简单整理一下您的主要反对意见然后再解释吧，如果不对，请指教哦。行文的风格也许p兄不喜欢，不过我只是希望能为不了解数字技术的朋友所理解，所以不好 ...

不是没看贴。我是看了太多您的回帖。。您基本上什么都提到一点，所以我理不清重点了

首先，对音频来说最重要的研究就是模拟特性方面的研究吧，如此


当然，您的技术观点基本没问题，我也不反对，仅仅是说jitter的特征能被人耳接受、但是目前还不能够定量分析——也就是不能够根据数据确认jitter的听感——这个主要是音响心理学和模式认知方面的问题，jitter的基础技术层面我完全不反对您的任何观点，呵呵

但是jitter既然肯定包含某种形式的信息（要不然就是噪音了）——并且可以传播到最后的DA部分——那么它必然可以被量化、被表达、通过足够的带宽必然可以传输——到了接收器那一端，为什么我们还不能够把它移除呢？其实这是您提出来的命题，俺给您想了个答案，那就是我们还没办法彻底的分析jitter——要不早就jitter free啦！——您知道一般来说jitter是被分为random jitter和deterministic jitter的，如果我们可以分离出jitter中含有的信息——也就是排斥掉deterministic的那些jitter，我们就可以至少是非常大程度的降低甚至杀掉jitter。

俺说着不谈jitter的。。。

俺的说法请见这张白皮书（我几年前就开始到处推荐了）：
http://akmedia.digidesign.com/support/docs/192ClockJitter_30957.pdf

主要是这一段：
The interaction between jitter and audio is complex and makes analyzing the audible result of jitter difficult. This is because some jitter artifacts are masked by the audio content, while others stand out and can be heard clearly at certain frequencies and levels. Listening tests on equipment with varying amounts of jitter have even resulted in a positive subjective reaction to those with large amounts of audible jitter artifacts, presumably because the jitter artifacts have a euphonic effect on the material.

当然我的专业研究不涉及jitter，这些都是课外随便看看的^__^
所以我是纯粹站在音频的角度在看jitter这个东西，所用的角度和所用的词汇和您所用未必相同。

[ 本帖最后由 pig2man 于 2009-8-4 21:49 编辑 ]

guts

建议论坛开一个板块叫做jitter版，专门讨论jitter和ABX wave

whisky_qz

原帖由 cfuer 于 2009-8-4 21:09 发表


如果我认为你逻辑粗糙、咬文嚼字，我会说出来——我说话就是这个样子。不算是戴什么帽子吧。

另外你的话让我想到了“EVA”（当然不是工程塑料），它提出一个观点：人与人之间永远不能完全相互理解。 很久以前 ...

那我真诚的问你，你说的“ 普遍真理 ” 究竟是啥？
我在你的表述里没有看到 “普遍真理” 的确切定义啊？你自己逻辑混乱表述不清总不能怪我理解有误吧。