Jitter可以在CD，内存，硬盘和网络之间传递吗？

nadesicozhao

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原帖由 zzz1111 于 2009-8-3 17:59 发表


是的，教皇里也有不信神的，我承认。不过CD压片倒是一个典型的反映Jitter不能脱离时钟被可靠存储传递的例子啊。

CD并不承载Jitter，它承载的只是Jitter的触发因素之一。Jitter可以有无数种定义，既然我们在谈 ...

用刻录机是最简单的办法
3～4年前我就做过实验了
盲听我自己刻录的同一个WAV 用不同的光头功率和轨道密度刻录的片子 回放出来的声音完全不同
发给专家测量读取jitter值也差别明显

[ 本帖最后由 nadesicozhao 于 2009-8-3 18:17 编辑 ]

zzz1111

原帖由 pcear 于 2009-8-3 17:27 发表
没盲听过的人，要理解盲听的情况是很难的。一旦真正盲听过，会对听感和音质的认识有个变化。有机会，还是盲听一下。
当然，认为没差别的人要听出差别更难。所以觉得有差异的人，更应盲听一下，收获更多。

是啊，盲听要验证自己的听感真的很难的，我和身边很多朋友都有深刻体会。

究其原因，我认为是两条：

1. ABX盲听确实有缺陷，它是有可能把客观存在的细微听感差异抹杀掉，不过“一耳朵”的差异不在此列
2. 除了被ABX缺陷抹杀的细微客观听感差异之外，其它不能被大量ABX支持的听感差异不是听觉带来的

要承认第二点是很困难的，有时候对自己的认知体系是很残酷的。心理作用对听感影响程度之大，是很多朋友不愿意接受的。如果不愿意调整自己的认知体系，剩下的出路就是否定ABX具有任何实际价值了，这是一道难做的选择题。

nadesicozhao

原帖由 zzz1111 于 2009-8-3 17:59 发表


是的，教皇里也有不信神的，我承认。不过CD压片倒是一个典型的反映Jitter不能脱离时钟被可靠存储传递的例子啊。

CD并不承载Jitter，它承载的只是Jitter的触发因素之一。Jitter可以有无数种定义，既然我们在谈 ...

我也从来没有说jitter可以脱离时钟单独存在
但是确实可以转换了形式被保存下来
你说的承载jitter触发因素也算是一种说法
总之实质就是jitter当没有时钟的时候是可以被转换成其他形式的
至于电源线和数字线 本来就是影响jitter的重要因素

[ 本帖最后由 nadesicozhao 于 2009-8-3 18:17 编辑 ]

zzz1111

原帖由 yuwhu 于 2009-8-3 17:29 发表


jitter有一个很好的消除方法：就是缓存或fifo。这样，先分析一下路径上有没有缓存，可以减少很多麻烦。

that's THE very point of this post. 看1楼。

nadesicozhao

原帖由 yuwhu 于 2009-8-3 17:29 发表


jitter有一个很好的消除方法：就是缓存或fifo。这样，先分析一下路径上有没有缓存，可以减少很多麻烦。

又是fifo
带fifo可惜无法无视jitter的机器太多了 实验也太多了 不说了。。。

zzz1111

原帖由 nadesicozhao 于 2009-8-3 18:16 发表


我也从来没有说jitter可以脱离时钟单独存在
但是确实可以转换了形式被保存下来
你说的承载jitter触发因素也算是一种说法
总之实质就是jitter当没有时钟的时候是可以被转换成其他形式的
至于电源线和数字线 本 ...

以前有Jitter，除去时钟保存数据后，以后放出来还有Jitter，这不说明Jitter被保存和传递了。如果以后放出来还是以前那个Jitter，就能证明Jitter可以survive时钟的中断和介质的转换了。

这和电源线一样，上次插电源有Jitter，拔掉就没声了当然也没有Jitter了，下次插上电又有Jitter了，Jitter是保存在电源线里面的吗？

zzz1111

原帖由 emmanuelle 于 2009-8-3 18:07 发表

我觉得这个术语比单纯地讲jitter特征可以被传导要准确许多，触摸到了事情的真相。

是啊，如果每次它出现，就有失真，可是这次是高频相差，下次是低频浑浊，再下次中频黯淡，虽然可以肯定它是个破坏分子，却不能说它在“传递”什么啊。所以我只能说CD上的坑、或者CD本身只是Jitter的触发因素之一，不是可靠传递者。同样的，闪存卡和硬盘也不是。

yuwhu

原帖由 zzz1111 于 2009-8-3 18:28 发表

以前有Jitter，除去时钟保存数据后，以后放出来还有Jitter，这不说明Jitter被保存和传递了。如果以后放出来还是以前那个Jitter，就能证明Jitter可以survive时钟的中断和介质的转换了。

这和电源线一样，上次插 ...

顶！

碟片会引起jitter主要是因为实际凹坑与理想的凹坑存在各方面的差异，并不是数据包含有jitter。如果存在硬盘上，有可能会因为物理位置不同导致读取时产生jitter，不过从硬盘读取数据的过程中是有数据缓存的，这样硬盘导致的jitter就被消除了。


而且，jitter是指某实际二进制数据顺序输出时形成的方波脉冲波形与理想的波形每个边沿存在的差异，当不需要二进制数据以顺序输出时，就没有jitter一说。只有在数据输出过程中会干扰这些数据顺序输出的准确性的因素才能被考虑，如果在某个环节一旦停止了顺序输出时，那么以前环节可能引起jitter的所有因素都不用再考虑。

[ 本帖最后由 yuwhu 于 2009-8-3 19:27 编辑 ]

zzz1111

原帖由 nadesicozhao 于 2009-8-3 18:18 发表


又是fifo
带fifo可惜无法无视jitter的机器太多了 实验也太多了 不说了。。。

一般情况FIFO其实是准同步时钟，本质上同一个时钟没有死去可以延续到FIFO之后，跟完全隔离前后时钟的buffer确实不同，当然也要看FIFO具体怎么实现啦。一般小FIFO可能可以缓解Jitter，但不一定能消除前端的Jitter。

yuwhu

fifo确实需要考虑具体实现才有可能完全消除jitter

nadesicozhao

因为没有理想元件 数字门电路就是一个个小的模拟电路
所以 各种各样的 zzz口中 “承载jitter触发因素” 的东西很容易让fifo无法完全削除jitter

zzz1111

原帖由 nadesicozhao 于 2009-8-3 19:52 发表
因为没有理想元件 数字门电路就是一个个小的模拟电路
所以 各种各样的 zzz口中 “承载jitter触发因素” 的东西很容易让fifo无法完全削除jitter

如果要尽可能滤除jitter，主要是系统设计的问题，器件选用只是服从系统设计，不一定要求很高。跟理想元件没什么关系吧？如果有理想元件，哪里还有Jitter啊，也不需要消除Jitter啦。数字电路不一定是门电路，逻辑电路才是门电路。门电路的逻辑是纯数字的，所以对Jitter不难办，Jitter或者完全破坏逻辑，或者完全不影响逻辑，不会像数字音频这样弄得不明不白的。对Jitter敏感的DA电路不是门电路，也不能算是数字电路。DAC中只有接收、缓冲等进入DA芯片之前的电路是数字电路，DA芯片本身是个混合电路更偏向模拟电路，所以才会被Jitter困扰。

Jitter造成这么大困扰，只有在跟模拟电路相关之处，就是AD和DA的时候。如果不涉及数模互相转换，纯数字通信里面Jitter多的是，也没关系，不造成误码就好。真误码了也不是什么大事，纠错手段多了，不怕误码的。所以数字背景的朋友第一次听到数字音频Jitter的时候，容易低估它的麻烦“so what？不就是jitter吗？”。可是一到了数模边界，在DA过程中jitter真的是头痛的问题。好在隔断时钟是隔断jitter的最好办法，所以wav要是可靠传递jitter我们就真的没救啦。

emmanuelle

原帖由 zzz1111 于 2009-8-3 21:55 发表


Jitter或者完全破坏逻辑，或者完全不影响逻辑，不会像数字音频这样弄得不明不白的。

有些人骨子里认为——逻辑与艺术是不共戴天的。所以数字电路理论都是乱扯，其本质都是模拟电路。

nadesicozhao

数字电路理论里面有排除过模拟电路嘛？看来数字电路也没学好
在读的电子系研究生我也认识几个 从来没见过我们论坛这种说话口气的

nadesicozhao

原帖由 zzz1111 于 2009-8-3 21:55 发表


如果要尽可能滤除jitter，主要是系统设计的问题，器件选用只是服从系统设计，不一定要求很高。跟理想元件没什么关系吧？如果有理想元件，哪里还有Jitter啊，也不需要消除Jitter啦。数字电路不一定是门电路，逻辑 ...

世界上还没有一种物质可以离散地表示0和1
这点请记住
电路电路 本质还是电的变化 和元件是一定有关的