Jitter可以在CD，内存，硬盘和网络之间传递吗？

听风

交易区新帖推荐

原帖由 zzz1111 于 2009-8-1 23:14 发表


噪声和失真是很不一样的，噪声是比较随机的，失真是有模式（pattern）的。Jitter造成的artifacts是失真，不是噪声。实际上随机的噪声很多情况下是个好东西，而失真则是一无是处非常讨厌的东西。

应用领域有很 ...

慢！请你再深思一下，JITTER的表述形式即便是纯数字的“失真”，但在表现方式上是否可归纳为具备“模拟”形态的“噪声”？想想数字系统中的“误码率”测量？

whisky_qz

原帖由 cfuer 于 2009-8-1 23:11 发表



停，别狂想了。
你逻辑有漏洞（也许是故意的），我也不说了……
我不懂数字技术，但我说jitter不是一个可控制的“量”，不是说它是不可描述、不可知的呀 。你描述了它，也没用，不改变它无法控制的事实。
...

为什么JITTER不是一个可控制的量？jitter是时钟误差，单位是时间单位，怎么不是物理量了？
我用一个1G的时钟，怎么就不能控制区区44.1K的频率了呢？
好比我用一个精度1纳米的仪器，制造一把精度1MM的尺，我当然可以在1纳米的精度范围内随心所欲的控制这把尺的误差，我想让它长个10纳米，短个100纳米，随便我高兴。
如果你要说，1纳米的仪器还是有误差，1G的时钟还是有jitter，那我请你举一个没有误差的” 物理量 “ 出来？

zzz1111

原帖由 听风 于 2009-8-1 23:25 发表


慢！请你再深思一下，JITTER的表述形式即便是纯数字的“失真”，但在表现方式上是否可归纳为具备“模拟”形态的“噪声”？想想数字系统中的“误码率”测量？

听风兄和我理解的“失真”可能有差异，这两个词，一千个地方有一千的定义，上学时老师讲课的声音影响我打瞌睡我还觉得是噪声呢，是不是。我试着给出个说明如下，我们再看看有没有分歧好吗？

-  失真，distortion，表示模拟信号通路中不管是干扰啊、器件特性啊或者任何其它因素造成的原信号出现特定非随机模式的畸变。（数字信号只有误码没有失真，除非转成模拟时。数字信号的模拟载体当然会失真，但是这跟数字信号没有直接和必然的联系，间接联系是有可能造成Jitter和误码）

- 噪音，noise，表示模拟信号通路中由于器件本身的热力学扰动或者外界干扰产生的相对随机的信号畸变。（数字信号也没有噪声，但是它所基于的模拟信号当然有噪声，数字信号也可能记录模拟噪声并且通过DA恢复成模拟噪声，比如说测试盘中常带的各种颜色噪声音轨）

就是说，如果你把颜料随便撒在画布上，那算噪声；而毕加索梵高他们整的，那叫失真；当然都是相对于维持画布的纯洁性而言。回到课堂上，老师讲课不是噪声是失真，同学们嗡嗡的讲话才是噪声，呵呵。

之所以采用这样的定义，是因为这样的定义在AD、DA转换以及数字信号处理中有重要意义。比如说Jitter吧，Jitter讨人厌，是因为它造成的失真是有pattern的，它有集中频率、有特定振幅。如果你的Jitter频率和振幅都像粉红噪声那么随机均匀分布的话，你的Jitter就不是大问题了，因为Jitter造成的失真通常都是量很小的，如果均匀分布我们很可能听不出来。不过这样的jitter我们就不叫他Jitter而是叫噪声了。所以实质的问题是，Jitter不是统计上随机分布的，而是带有产生它的因素决定的特定特征，DA成模拟信号时它通常会在几个频带上突出影响，干扰破坏音频信号。

为什么我们喜欢噪声、讨厌jitter呢？就是因为Jitter有pattern，容易引起我们注意，均匀的噪声则不容易被我们感知。比如说吧你在一条音乐音轨里加入一个-60dB的粉红噪声做成音轨1，再把同一条原始音轨加入-60dB的有特征失真信号，像孩子哭啊、狗叫啊、电话铃啊，或者一段不同风格的音乐也行，做成音轨2。然后你把两条音轨放出来听，看看大家喜欢加了粉红噪声的音轨，还是加了有特征失真的音轨。如果你的听音环境不是非常安静的话，大家根本听不出来第一条音轨加了噪声。噪声会破坏我们“声底的宁静”，但是失真就没那么客气了，它可以破坏我们的频响、相位、动态，甚至干脆就是明显的杂音。

一个失真和噪声的实例是，AD之后，或者24bit改16bit之类的操作时，需要做的数字截尾操作。比如24bit音轨母带做成16bit发行版，或者把高画质的jpeg缩小成internet画质的贴图都是类似的操作。在做数字截尾的时候，如果你用任何有规律的算法，比如无条件舍去、无条件进位或者四舍五入，都会产生所谓“量化失真”，之所以要失真，是因为你可预见的截尾算法会保证某些特定波形的信号被进位放大，某些被舍去减小，而且只要是同样的信号都会受到同样的舍入操作，这就是pattern了，结果就是你听到特定波形的信号总是失真成另一种特定波形。对于照片来说，就是某些灰度的信号统一不见了，结果你看到蓝天变成一圈一圈的，这些都是“量化失真”的典型表现。

怎么解决“量化失真”的问题呢？办法就是请来“噪声”这个大神，用噪声取代失真。怎么做？就是在舍入的时候，不要有规律，要没有规律。最简单的算法之一就是，以十进制为例，先产生一个【0-1）之间的随机数，加在需要舍去的尾数上面，然后再去尾。其结果在统计意义上和四舍五入是一样的，但是0.4不再一定被舍去，0.5也不再一定被进位，舍入的规律性带来的失真不见了，不再是特定谐波频率或者特定灰度的信号被加强或衰减了，而是乱七八糟乱弄了。这样做，加入的噪声其实是它所取代失真的两倍幅度，你想，本来的误差范围是+/-0.5，现在成了+/-1.0了（0.9也可能被舍去，0.1也可能被进位了）。尽管误差范围加倍了，但是dither过的信号，绝对比原来“正确”的信号好听好看得多，因为尽管加倍了，这么小的噪声我们是很难注意的，如果换成比它小一半的失真我们反倒不舒服了。

zzz1111

原帖由 cfuer 于 2009-8-1 23:11 发表



停，别狂想了。
你逻辑有漏洞（也许是故意的），我也不说了……
我不懂数字技术，但我说jitter不是一个可控制的“量”，不是说它是不可描述、不可知的呀 。你描述了它，也没用，不改变它无法控制的事实。
...

搞明白cfuer兄跟我分歧的起源了，pcear兄分析的对：cfuer说的是今天的jitter，遵循今天的规律；我讲的是“神奇”的jitter，比照“jitter精确记录和可靠传递技术”同等级的神奇规律。

cfuer认为jitter在今天看来不可捉摸不能精确衡量当然无法调制当信号载体。这个我完全同意啊，就是我原来的本意。当然抬杠的话，就像whisky兄和我都讲过的，不惜工本牛刀杀鸡的话，利用现有技术，音频数码信号的jitter也是可以精确衡量和控制的，毕竟基频不高，调制也不累，不过从成本上还收益上看，这是不具现实可行性的。因为双方前提不同，assumption不同，所以这里还有一个逻辑陷阱就是cfuer兄会说那就是信号不再是jitter了，如果我们坚持今天jitter的普通定义的话。

不过我本来的逻辑是，既然jitter的衡量、记录和传递进入了自由王国要怎么样就怎么样，那么jitter的调制为什么不能在自由王国里要怎么样就怎么样啊？以此反证因为大家都知道jitter是不能调制当信号用的，所以说明jitter不能精确衡量记录和传递。这个推论本来就是调侃性质的，当不得真。较真了看，我倒不觉得逻辑有问题，如果说推理比较粗糙应该是公平的。

嘿嘿，大家没有实质分歧啊，等jitter记录和可靠传递的神奇技术出来了人家弄到诺贝尔奖，我们几个就一起用jitter调制技术争取第二年的诺贝尔奖吧，补偿一下今天的辛苦讨论，呵呵。

AIHIFI

原帖由 anderson 于 2009-8-1 21:45 发表
转篇东东

一、综述
    WAVE文件作为多媒体中使用的声波文件格式之一，它是以RIFF格式为标准的。
RIFF是英文Resource Interchange File Format的缩写，每个WAVE文件的头四个
字节便是“RIFF”。
    WAVE文件 ...

哈哈  有人转我的帖子 高兴啊。
虽然我也是转贴的网文:D :D

AIHIFI

强烈建议大家考虑这个问题：
（A）前面白版曾经提到过的一个问题——同一文件在保存在硬盘的不同位置的情况下，放音时会有明显可闻的听觉差别！（注意，这里说的同一个文件指的是每个bit都相同）

这个问题如果不解决，或者不验证真伪（请原谅我用这个词，丝毫没有对白版怀疑的意思）、不探讨造成该问题的原因，那么对(B)“两种CD机配合D50录制下的文件进行PC二次播放时他们之间会有可闻的听觉差距”进行讨论时我们自己首先就进入了一个误区，或者说对于一个假象条件的预先认可——即(C)“同一文件在保存在硬盘的不同位置的情况下，放音时会不可能有听觉差别”！
[注意，虽然我一直也认为(C)是正确的，但是白版的确提出过他自己真实听音感受为依据的（A）结论]

一个是(A)“有” 一个是(C)“不可能有”，A和C 本身就矛盾！且都来源于白版的听音感受！大家可以在论坛里自己找，都是白版发过的帖子。

因此我们应该首先用双盲听试验（希望有器材和耳朵条件的朋友都参与进来）来解决的问题是：同一个文件保存在硬盘的不同位置、甚至不同的载体上的情况下，放音到底有没有明显可闻的听觉差别！即前面的(A)倒底是否为大家所认同？

如果(A)证明是正确的，那么就说明PC放音本身就存在不稳定性。
如果(A)证明是正确的，那么是不是有理由认为(B)所听到的听觉差距是由产生(A)的那种原因制造出来的呢？
（注意这里说的是如果，并不是我赞同、认可把它作为真理）
-------------------------------------------------------------------------------------
补充一：
现在大家的讨论方向都集中在抓轨-数字传输-录音-生成文件-PC播放一个被一个假象条件的预先认可的思路上，也许(A)论据（请允许我用论据这个词，因为没找到原因白版自己也不能把它作为论点）很多人没有见到，毕竟没有大家进来讨论帖子就沉下去了。

补充二：
对于假象条件一词，请原谅我在这个词上用词的不严谨，因为如果(A)被证明是真实的那么这个词就用对了，如果(A)被证明是不真实的那么这个词就用得不对！好像赌场押大小，我也不知道开大开小，自己押一个而已。
--------------------------------------------------------------------------------------
旧话重提：
我希望所有的问题都能建立在双盲听基础上，因此再次呼吁有设备和耳朵条件的朋友参与进来！前面我也曾经提到过，盲听对比测试最好的办法是由第二者辅助进行，听音者只负责说出听音感受（相对的也好，绝对的也好），辅助者只负责记录听音感受和对应的放音文件。
多次试验、每次（或者每三次）试验使用不同的音乐是必须的。
很遗憾这种试验需要花费大量的时间和精力，也许这就是没有人搭理我的原因吧（感觉有点凄凉），也许大家觉得荒唐得可笑、小儿科 懒得搭理呢？ 哈哈

AIHIFI

对于(A)结论我记得提出过这样一种试验方向去验证：同一个文件（保存在同一个位置的这一个副本，不是bit相同却保存在不同位置）在多次放音时每次放音的主观听音感受是否一样？

因此盲听对比试验应该由两个人进行一个是听音者，一个是辅助者。辅助者负责播放音乐，这时他应该在听音者毫无准备毫不知情的情况下多次放同一个文件，偶尔换成保存在另一个文件夹下的副本，并忠实记录听音者的描述。

AIHIFI

原帖由 zzz1111 于 2009-8-2 01:25 发表


搞明白cfuer兄跟我分歧的起源了，pcear兄分析的对：cfuer说的是今天的jitter，遵循今天的规律；我讲的是“神奇”的jitter，比照“jitter精确记录和可靠传递技术”同等级的神奇规律。

cfuer认为jitter在今天看 ...

一天，村里有个姑娘叫小芳对翠花说：“别光腌酸菜，跟你说个事！隔壁村的那个阿牛太丑了，还有脸来我家提亲？我就是嫁给猪八戒也不嫁给他”！
翠花说：“你说的不对，天上根本没有天宫，现在倒是多了人造卫星和哈勃望远镜，不过可以肯定的是天蓬元帅根本就不存在，因此猪八戒也根本就从来没有存在过！所以你根本不可能嫁给猪八戒！”

哈哈

zzz1111

原帖由 AIHIFI 于 2009-8-2 17:42 发表
对于(A)结论我记得提出过这样一种试验方向去验证：同一个文件（保存在同一个位置的这一个副本，不是bit相同却保存在不同位置）在多次放音时每次放音的主观听音感受是否一样？

因此盲听对比试验应该由两个人进行一 ...

双盲测试我建议还是简化一点好啊，便于集中大家的力量。因为一个人做一组ABX测试就已经是比较辛苦的事情，好多人还根本不愿意做，所以每次有效的测试的结果都是很宝贵的。如果希望得到比较可靠的结论，又需要大量的测试结果数据。最好是比较多的人做同一个测试，而不是分散力量各做各的，否则谁也得不出比较令人信服的结论。

ABX真有点里外不是人，有人说一耳朵的事不用做，有人说不可能听出差异懒得做，有人说本来听得出的一ABX也听不出了ABX不科学，呵呵，就是没几个人说它好的。其实跟充满弊端的高考一样，没有更好的办法之前，组织良好的ABX测试的结果还是有它的参考意义的。

pcear

等一天了小白的a文件就是下不来

zzz1111

原帖由 pcear 于 2009-8-2 20:24 发表
等一天了小白的a文件就是下不来

能找到更好用的上载空间吗？比如说能不能贴到VeryCD之类上面啊？反正也是音轨嘛，加个简短说明兴许还能吸引到更多的试听者呢？

小白

我正在尝试上传到Rayfile,据说这个可靠些.


1)  http://www.rayfile.com/files/15e98ef3-7fe3-11de-b4f2-0014221b798a/


2) http://www.rayfile.com/files/33bd12a3-7fe6-11de-a064-0019d11a795f/

[ 本帖最后由 小白 于 2009-8-3 12:42 编辑 ]

zzz1111

有没有这样的耳机啊？半夜看电影用的。

无线的，要轻戴着舒服，海绵入耳或者贴耳，不要像国民党女特务那样扛在头上的，也不要塞入耳道的皮肤过敏，没低音也没办法了，舒服第一。

7号电也太重了要内置电池的，最好锂电的，耐操一点。充电座好看一点，平时扔在音响柜上不难看，最好像电牙刷那样非接触的充电口，用的时候拿起放下都容易。电池容量不用很大3、4个小时够了，最重要是要轻。

音质当然是满足上面要求的前提下，越好越好啦，稍微贵一点也可以，不过锂电最多用两年的天价的不要啊。

nadesicozhao

又见LZ的计算机本科专业科普文
这就能解释的话 科学家和普通本科生就没区别了

zzz1111

原帖由 nadesicozhao 于 2009-8-3 14:10 发表
又见LZ的计算机本科专业科普文
这就能解释的话 科学家和普通本科生就没区别了

计算机本科好像不教这些的，不信你去找些课本翻翻看。“专业”谈不上的，我觉得这些文字如果有什么价值的话，就在于不专业啦，专业的东西图书馆和Internet上都是汗牛充栋的，架不住没人去看啊。科学家们不来啊，所以我只好随便涂上几笔，麻烦错漏之处多指正，不当之处多包涵啊。