我们能否听出电源线的差异？ 一个ABX盲听测试

wzchen

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原帖由 agnostic 于 2013-4-3 17:16 发表

心理因素并不是盲听本身引入的啊。非盲测只会存在更多的心理变量和主观变量。既然设计师设计器材是靠耳朵的，那么耳朵一定能够分辨差别。如果一定数量的盲听结果显示没有可分辨性，那么就是可以认为耳朵无法分辨差 ...

同意，事实上，不用听，大家都知道，任何器材、线材之间的差异是100%存在的，甚至两条一模一样的线材之间肯定也存在着某些细微的差异，问题是这些差异中哪些是重要的？哪些是无关紧要的？从统计学的角度讲，就是差异是否显著的问题，对音响器材来说，就是盲听是否能听出的问题，盲听能听出，可以认为差异是显著的，是有用的，或者可以说你花钱升级是有回报的、值得的，否则，就难说了。假设你花钱买了一条高价的电源线，你换上后就沾沾自喜，觉得声音有很大提高，结果你的家人又悄悄地把这条电源线给换掉了，而你的耳朵却没有任何察觉，试问，你花钱买这条电源线有收获吗（心理上的收获除外）？

[ 本帖最后由 wzchen 于 2013-4-3 17:40 编辑 ]

小白

原帖由 kevinsh 于 2013-4-3 16:16 发表
同时我觉得用ABX的盲听方法难度过大。聆听着所接受的声音样本一个是三次。而且要判断第三次和前两次的哪个相同。这样大大增加了不确定性。而且，大脑的记忆前两次的声音样本的时间不同，在脑海中留下来的印迹也不同。 ...

你这个盲听方式，有一个非常著名的盲听实验就是如此操作的，结果得出的结论更奇怪——2台明明完全不同的放大器，声音是盲听无法区分的。你有时间的话读我对这次盲听的介绍文：http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e2a04300102dv5a.html

hi-fi盲听设计是非常困难的，我觉得你的这个设计也是存在问题的。

agnostic

原帖由 kevinsh 于 2013-4-3 17:01 发表


品酒可以盲品出差异，不代表盲听可以分辨电源线带来的声音差异啊。..

举品酒师的例子是说明心理压力不能成为否认盲测的理由，参加品酒师考试的考生的心理压力会小吗？而前面也举过拜亚931和拜亚231，这之间的区别是一耳朵的事情，相信多数人而言也不会说因为担心心理压力而无法盲听区别931和231。所以唯一可以解释盲听无法发现区别的原因是区别太小，小于耳朵的分辨能力。
小白的观点是盲听无法察觉的差别，在非盲听条件下，也就是在知道线材的外观、材质、品牌、价格、设计师、第三者评测这些全部或部分信息的情况下能够察觉出差别。所以非盲听条件下对线材好坏作出的评价其实就不会只是对音质本身的评价，而必然是综合了其他那些因素，

[ 本帖最后由 agnostic 于 2013-4-3 21:30 编辑 ]

小白

我的观点是：音质如果真的存在区别，应该可以在盲听里听出来。明显的区别盲听容易一些，细微的区别盲听困难一些。但盲听的设计和实现，非常困难。人耳 - 大脑这个生物感知系统，不是为盲听设计的。声音不象画面，可以并排显示、即时比较。声音是稍纵即逝的东西，所以对比聆听必须先A后B，间隔时间，牵涉到听觉记忆的问题。从经验看，人对声音的听觉记忆，有短期、有长期，是个复杂的问题。

另外从我自己做过的盲听实验来看，盲听是很难象有些人所想象的那样，很简单地重复多次的。对我来说，一气呵成的实验最好是3次，之后人耳就对细微的差别很难继续明确感知了，开始显示出“迟钝”或者说某种“麻木”。那种一口气做10次AB的盲听，我认为是不科学的，越往后做，越是会越来越趋近50%。总之盲听是能确认声音差异的，但具体的实现，有不少讲究，必须考虑人耳和大脑的生理特征。从我个人的经验来看，快速的A/B切换，和每次听较长时间的慢速切换，各有特点，人耳在这两种情况下往往能抓住声音的不同方面特性，说明短期记忆和长期记忆都是有的，而且记忆的特征有差别、记住的声音方面有差别。

最后，音响设计师之所以习惯上不用盲听的方式，我认为是因为确实不必。音响设计师的耳朵确实都是很灵敏的，否则也不会吃这碗饭了。

[ 本帖最后由 小白 于 2013-4-3 21:40 编辑 ]

agnostic

原帖由 小白 于 2013-4-3 21:34 发表
我的观点是：音质如果真的存在区别，应该可以在盲听里听出来。明显的区别盲听容易一些，细微的区别盲听困难一些。但盲听的设计和实现，非常困难。人耳 - 大脑这个生物感知系统，不是为盲听设计的。声音不象画面，可以 ...

困难的出现还是因为区别过于细小，而不是盲听方法是不可靠的。音响设计师肯定有好有坏，要相信他们都是耳朵灵敏的就有点迷信的意味了。

既然盲听都难以发现区别，无论如何不能推论出日常聆听更能够发现区别。若要说测试条件，一楼有狗叫的环境和安润店里的环境都无法确保真正安静的背景。真正的声学实验室的环境要能够完全隔绝外界噪音，那种静音室一进去就不自觉的产生一种压力了。

小白

不是的，盲听难以发现区别，不能说明日常聆听就同样不会发现区别。一个很简单的例子是，系统换了某个环节后，声音会产生微妙变化，比如高频尖锐一点点，短期盲听是很难做成功的，但你听个几天就知道了，原本某张碟可以愉快地听完，而现在听了半个小时后觉得头疼了、不耐听了、吵了一些，就因为高频尖锐了那么一点点！这种只有在长期聆听中感知的变化，是盲听最难的。

小白

楼主所引的原文里有这么一段：

盲听测试可靠吗？

      在我们的测试前的几星期，一个论坛的大大建议我们参考由John Atkinson，Stereophile的总编，写的关于一个功放的对比测试，完整的报告在http://www.stereophile.com/features/113/index.html。

从报告中简要地引用：

      “似乎没有什么恼人的问题能比功放声音差异的重要性更能引起分化。如果你认为有主观的差异，你是一个音乐发烧友，反之你就不是。扫一眼针对非发烧友的《消费者报告》上的某些东西可以确认这样的原则：一旦一个放大器或接收机的价格超过一定的阈值时，任何进一步的改善音质变得无关紧要，因为它使价格没有明显的收益。换句话说，当它涉及到放大器，有这样的事情是“过”好。然而，作为这本杂志的读者，我希望你不仅接触到真正的主观质量上的差异，在《消费者报告》将视为听起来相同的放大器之间，你最好亲耳听到这种差异再作出购买决定。

      “通常说，只有使用细心设计的盲听测试才能解决这个分歧，测试过程中受试者不知道他或她在听的是什么。在这种方法中，假想的差异应该都会消失，客观的测量与真正的差异相一致。遗憾的是，举例来说，David Clark臭名昭著的放大器盲听评测，似乎这样盲目听测试中除了放大器之间的其他所有感知的主观差异（除了由于水平，绝对极性和幅度响应的差异）都不存在。一些观察者得出的结论是，实际上，一旦超过一定的性能阈值，放大器的声音都一样。

      “但是当你参加在这些盲样测试你会发现，听了自己觉得非常不同的两个放大器，在盲目的条件下却无法分辨，或许可以称为另一种假说：”特定的盲听测试程序可以掩盖小的但却存在的主观差异“。在参加相当多的这种盲目测试后，我开始相信这个假设的真实性。在10年前，我参加Martin Colloms组织的盲听测试，无法区分Quad 405、Naim NAP250和TVA tube。因为这些结果且深信“消费者报告”哲学的有效性，我卖了我的富于情调带给我许多快乐且价格昂贵的Lecson功放，买了便宜许多的Quad 405，这是我音乐发烧生涯最大的错误！

      “有些放大器，盲听条件下确实不能明确的区分开来，但是在更加熟悉和轻松的情况下经过长时间的聆听会发现声音还是有区别的。

      “还有一个事实，即通过聆听区别Hi-Fi组件之间的能力，人与人有很大的差别，.....”



请注意其中的两句话：

第一句：在10年前，我参加Martin Colloms组织的盲听测试，无法区分Quad 405、Naim NAP250和TVA tube。因为这些结果且深信“消费者报告”哲学的有效性，我卖了我的富于情调带给我许多快乐且价格昂贵的Lecson功放，买了便宜许多的Quad 405，这是我音乐发烧生涯最大的错误！

第二句：有些放大器，盲听条件下确实不能明确的区分开来，但是在更加熟悉和轻松的情况下经过长时间的聆听会发现声音还是有区别的。

这两句话背后的含义，就是我所说的——盲听难以发现区别，不能说明日常聆听就同样不会发现区别。其实这并不代表盲听不科学，或者盲听无意义，只是代表，声音的盲听远比我们有些人所认为的要更为复杂。

[ 本帖最后由 小白 于 2013-4-5 14:51 编辑 ]

xuzone

就像一耳朵听感不靠谱一样

nadesicozhao

原帖由 action859 于 2013-4-1 23:38 发表

哈哈
还是升级音箱性价比最高

这句话不敢苟同呢
换喇叭是差别最明显的做法，不代表差别就一定是提高
在原有一套平衡的系统上，换上一对顶级喇叭但也是顶级难以驱动的喇叭，90%可能是声音品质的大大降低

nadesicozhao

讨论到12页了 只有几位朋友真正掌握了问题的本质
首先是命题的偷换概念
其次是ABX的合理性
再者盲听根本不等同于ABX，ABX只能是盲听做法的一个真子集而已

我还是坚持 ABA BAB这样固定顺序的随机播放比ABX要合理得多

agnostic

原帖由 小白 于 2013-4-3 22:04 发表
不是的，盲听难以发现区别，不能说明日常聆听就同样不会发现区别。一个很简单的例子是，系统换了某个环节后，声音会产生微妙变化，比如高频尖锐一点点，短期盲听是很难做成功的，但你听个几天就知道了，原本某张碟可 ...

这个我其实是同意的。但问题在于如何知道这些微妙变化的确存在的，而不是其他因素导致的。这是一个不确定的直观，虽然我也承认的确存在，但是离要做出确定的结论还差得远。而且几乎不具备可检验性和可重复性。对于满足个人的感受或许有意义，但是对于经验的传播或器材的推广，还是不太足够。

agnostic

原帖由 小白 于 2013-4-3 22:07 发表
楼主所引的原文里有这么一段：

盲听测试可靠吗？

      在我们的测试前的几星期，一个论坛的大大建议我们参考由John Atkinson，Stereophile的总编，写的关于一个功放的对比测试，完整的报告在http://www.stere ...

因为难以发现差别，而要较真盲测程序，也只能证明盲测对象的区别的确已经非常小了，才会需要调整方法找出差异。就算方法调整后令差异更容易察觉，依然只能说明差异极其细微。如果对比测试的对象是价格差距极大的两件器材，依然无法回避是不是有必要为了如此细微的差别投资？不要说玩HIFI就是要烧钱，所以高烧、老烧都是从来不算经济账的。

kevinsh

原帖由 nadesicozhao 于 2013-4-3 22:45 发表
讨论到12页了 只有几位朋友真正掌握了问题的本质
首先是命题的偷换概念
其次是ABX的合理性
再者盲听根本不等同于ABX，ABX只能是盲听做法的一个真子集而已

我还是坚持 ABA BAB这样固定顺序的随机播放比ABX要合理 ...